防疫與社區空間
主講人:蘇啟東（高雄建築師公會理事長）
逐字稿：ms91第２２組張詠雯楊睆婷
內容：
目前我們建築師公會很多建築師對於我們營建組建研所推動的「綠建築」 有點質疑，就是說建築師一張牌照很管用，為什麼還要做一些培訓，然後還有認證，發一些證書，是不是會走向醫科、專科的那個路線，就是說你醫學有很多專科醫師，那建築師會不會變成那個結構專家建築師、還有一些變成「綠建築」的專業建築師，或者設備的建築師，或者是其他的很多的，像是空調，還有一些，很多很多，我大概列一列的可以列１７項，其中還有室內設計，還有不動產的建築物，那我接全聯會主任委員的時候，學術主委的時候，我本來也在想，我們建築師應該向醫學界學習，應該走更專業，一個建築師個人的力量沒有那麼厲害，什麼都要管，管那麼多，其實我們建築師，像室內設計結構，很多健康建築，很多範圍、範疇，就是說你搞不好你每一科都懂60分，不過你在社會上跟人家專業競爭的時候，你永遠比不贏、比不上人家。
那我推動這個時候，因為北部建築師比較保守，所以有點排斥它，然後我提出一句話就好──應動起來！那我只好回到我們高雄市建築公會推動，結果推動有聲有色，那台北目前開始很關注這個問題，也在開班，不過沒有做一個專業認證的問題只是學習的一個...專業學習的一個認可而已，沒有任何證照。那像目前「綠建築」有很多標商，那我們建築師也，就是說怕很多標商都會把它列入技術規格，那我們從事設計的時候，有很多數據都是有點衝突，你就說，你要通風的話，那你一些製造啦、開窗呀、或者是採光呀、會有一些衝突點，那很難作設計，那現在我就是，在我們建築師公會高雄市的部份，就成立一個「綠建築」健康建築的一個研究發展中心，那這個第一年的部份，就說要培訓我們所有高雄市的建築師對健康建築有所認識，那第二年以後，可能我們要舉辦像今天的研討會，我們有發表了一個平台，我們勇於接受大家的一個質疑，或者是錯誤的認知、修正，因為我們跟你們都一樣，你們是病人，你們醫學是在病人從事第一線的拯救活動，那我們建築師是設計建築物，給人生活居住的第一線，都應該是做一個整合的互動。
那剛剛我們孫教授提到一個，細菌或者是污染的那個稀釋的問題，這個問題其實我們有一些數據都已經有了，就像你們現在在這個演講廳，大概都很單純的呼出的是二氧化碳，那它沒有什麼細菌，人體的細菌也不多，那所以說我們一個人，一個小時換氣量可能設定在１０個立方公尺，那你如果是在卡拉ｏｋ裡面那個場所，你有飲食、有汙染、有很多細菌，那或者裡面，也許我們在唱歌，吐口水，這個麥克風也是很髒，細菌特別多，那你在卡拉ＯＫ裡面，一定有吃嘛，吃東西你一定要怎麼樣...ㄟ...吃個雞翅膀，會掉那個地毯裡面，會孳生細菌很多，那你唱歌的時候，不管你會不會唱歌，不會唱的人更需要把聲量加大，你那個音階呀，或者是那個歌譜的那個...你跟不上的話，有人就說把我歌詞全部唸完就好，反正以大聲取勝，唱完為止，大家就鼓掌，唯恐大家都要非常激動，那一激動的話，肺活量也會，我們人體裡面的細菌全部都呼出來，就說那個卡拉OK唱歌的視聽場所非常髒，空調裡面的細菌也特別多，那像是...它是２４小時營業，它幾乎沒有休息，沒有去處理殺菌的一個機制，一個時間點，所以說我們視聽歌唱的地點是非常髒，所有密閉空間或者是公共空間，它是最不好的一個點，那請各位要特別注意。那就是說你...卡拉ｏｋ這個場所的話，你換氣量一定要加大，也許一個小時換氣量３次變成４次、５次，就跟我們，就跟我們醫學院裡面的那個...候診區或者掛號的地方，這個人最多的地方，在候診區那裡，那個地方的換氣量要提高，因為那個人的密度最高的地方，像那個病房裏面就...要留它，看你傳染病的性質不一樣的話，你如果是呼吸道傳染病，你這個換氣量要特別加強，那最近像有一些朋友，他經常發燒，那大概也不會認定是SARS，說不定有可能，那醫生，他進去阮綜合醫院的時候，那醫生叫他不要開冷氣，把窗戶打開，等他檢查完畢，確定不是SARS以後，再把窗戶關起來開冷氣，其實窗戶打開，你冷氣那個空調回溫那個還是會對流，還是會汙染，其實可能學醫學，他們在空間這個冷空氣暖空氣這個對流機制跟空調比較不了解，那我們最近才會去很關注它，以前我們大概也都很疏忽啦，建築師，有錢的話包括設計、漂亮、材料用好一點，那交給你以後就可以撤退，那醫生是生個小孩，從生出來到死亡，你都要服務一輩子；那建築師不一樣。
現在，我是在成大建研所裡面讀碩士班二年級，那論文本來是想寫健康建築，不過我認為我十幾年前到目前為止，我一直私下（很想）做一個結構的研究，發現理論跟實務有很大的落差，那也提出很多我的論點，那給了成大一些教授認為這個非常好，那前年多也在國際性的一個地震功能學會發表過我的一個論點，那引起很大的共鳴，那我（只好）改寫這方面，不過健康建築，我在成大建研所也修過，那為什麼要修，因為我想在建築師公會裡面，我是第一個進去修的課程，年紀也蠻大的，在讀碩士班，那就說，我想帶動我們建築師全部下海，為這個綠建築做一個關心的一個接觸，然後在我們社區的時候，融入這個裡面，這個才是正道，對所有我們台灣，目前這個建築設計應該有一個非常好的一個挑戰，尤其我們台灣，目前，就是說我們這個亞熱帶地方的一個研究綠建築，我們台灣是第一站，其他日本、北歐、美國都是在溫寒帶的地方，他們研究的數據，total出來，跟我們在氣候不一樣的地方，迥然不同，就是說我們有很多發揮的空間，像成大建研所他們一直想佔領這個亞熱帶的這個地方的研究領域的頂尖，那既然他們這麼認真，我就很附和他們，在建築師界，我也組成一個綠建築的一個科技研究中心，那也要做一些培訓的動作，那目前，我們前一陣子在那個綠校園，教育部推動綠校園那個健康建築的時候，我們陳教授也是在我們上面的一個公職老師，那我是學生，那我們有很多資料到各個小學去做一個執行的推廣服務的動作，也順便去做一個跟老師互動的一個演講，那東西很多，不過今天我們是針對可能學生、同學這邊需要了解的，我稍微整理了一下。
像這個SARS，去年這個風暴，其實就說，它是在大陸裡面的一個，邊緣城市的一個風暴引起的，那這個是，他本來就說，假設果子狸是一個病因起點，那它這個，它這個森林裡面，跟果子狸也許是已經互動了好幾百年，變成一個生態平衡的一個區域，結果我們人類去把它破壞，我們的領域跟他們的領域，這個生態有點衝突，結果把他們的菌種帶到我們的文明社會裡面，等於是一個生態的，大的生態的一個衝擊，那生態它是不是永久會平衡？不可能。生態也是一個動態的東西，像我們政治，政治也是一個不可能平衡或是一直在變動變動，那SARS這個也是，引爆文明社會裡面的一個衝突點，一個引爆點。然後它目前還在變動，也許某一個時間點以後，認識它了，而且它對我們人體也逐漸地降低它的攻擊能力，那也許以後它這個疾病變成我們平常就可以免疫的一種小疾病，這個恐怕是一段時間以後的事情，就是說我們這生態，不要輕易去變動它，一變動你一定要付出很慘痛的一個代價，這就是所謂生態的問題，那這個SARS，由於這個我們全球系統傳播速度很快，搭飛機往中國不過一下子，不到幾年就到我們台北來，那如果傳染的話一下子就擴散全國、全世界，這個非常可怕。所以說這個防護的一個重要系統，我們目前為止大概都已經確認。像現在成大他們建築研究所跟成大的環境醫學研究所，有所互動，等於是作業整合，教學研究上都有互動，那像成大建研所他們，很多新的博士班或者碩士班的學生，也是引入很多其它他領域的一個，像化工系的、電機系的...都可以到我們建築系做研究。因為這個，我們是...像這次SARS，就說我們這次的SARS引爆，引進了我們建築界人跟空調界的跟醫師做一個互動。
譬如說，在高雄，去年在左營，左訓中心，就說我們培訓田徑訓練隊和奧運選手，亞洲訓練選手來講都在那個廢棄的軍營裏面做一個訓練，不過它這個訓練完畢，就是請醫師在那邊，那高雄市政府就把那個軍營整理一下，變成一個疑似的SARS發燒的病患，通通留在那邊去做一個觀察。結果他們很快辦理就把它處理好，在這個地方，旁邊都沒有住宅區，等於是一個很空曠的地方，它那個廢棄的軍營裡面，它把走道通通封閉，然後兩邊做一個，中小型的空調系統，然後把這個空調引到每一個房間，從門板下面的那個隔紗板通風進去，然後再經過病房裏面，再用一個煙囪，高度差不多３公尺，把這個病菌稀釋掉，如果假設有的話，細菌再排到空氣裡面，那這個問題，大概目前還沒有被人家注意，因為還沒有執行，高雄還沒有SARS可以...目前，前一陣子其他醫院有，高醫大概也有，那這個那個時候那個左訓中心的SARS防護中心還沒有建立好，目前已經好了，那我們有一些研究主題比較無關，就說可能研究領域是跨領域的，像這一次在左訓中心，研究這個SARS防護中心的一個改造，整個空間的改造，路徑通通用一些設備去作測試，那結果WHO一些官員他們來觀察，以為是台大醫學院的學生在做，說你們台大醫學院學生嗎？不是，成大建築，嚇一大跳，這些學生來做SARS喔，他認為建築大概不會懂這個傳染病的問題，那這個做的很好，結果這次做的是可以供給其他各個國家參考的一個研究跟空間使用的一個狀況，這個是...我們當然是非常驕傲的，不過這個研究問題也是我們這次有一個學長，他把它用來做論文，寫的非常精采，有機會的話也可以跟各位做一個報告，請他本人來。
那現在這個圖片...，我怕大家這個時段比較會睡覺，所以用圖片來解說比較好看，這個是都市計畫圖，高醫在這裡，你們貴校在這附近，目前我們大概在這個位置，那這個是教學區，這邊應該是醫院門診的部分，那我對這個地方很熟，因為我太太家就住這邊，還沒結婚以前，就是在這邊散歩，球場、那解剖大體教室我都知道在哪邊，我還不知道以前，我還以為這個地方很陰涼、很舒服，我太太說那是解剖的地方，解什麼剖？大體。我還不知道什麼是大體喔。我就說這個住宅區跟學校沒有緩衝的餘地，隔一道圍牆，４公尺就是住宅區，這個恐怕我們要做一些探討，恐怕社區居民要做一些...疾病的一個...等於是一個調查、分析，是不是跟醫學院這麼接近會有一些傳染病的比例比較高，這個我是一直懷疑，因為我住附近嘛比較關心嘛，就等於是我們之前做都市計畫，沒有注意到醫療體系跟居住的一個緩衝空間，那七個都市計畫，這次SARS以後恐怕要進入所謂的緩衝，注意怎麼去把它做隔離，那畢竟有污染的話，至少它會比較稀釋，這個是目前都市計畫的一個隱憂。這張圖是這樣，醫學院在這邊，這邊都是住宅區，還好這邊是學校的公園，那這邊是同盟路的公園，那這個地方。風向的問題，大概是這個方向，在公園這邊，長遠的風向是這邊，不是這裡，所以說還好，整個氣候環境來研究風向的話，大概還好，不會汙染的這麼嚴重，不過，不過這邊的居住污染最大的不是醫學院，是保安宮賣香腸的那個先生，他在賣香腸，污染的程度，幾乎附近的鄰居的房子都變黑色，而且油脂很高，我想他附近居民的肺活量一定會降低，肺部汙染大概也會很嚴重，有人說醫學院環繞的區域有沒有危險性？我說沒有，賣香腸的那個才是危險、危險恐怖份子。那以前日本在辦理這個上面，它做的規劃就是煉油廠，煉油廠這個風向，長年夏天的西南風向，那東北風向是這樣，所以說這個半屏山跟柴山、壽山下來的，以前是只有那個塩埕區的人口密度比較高，它也是有考慮到風向，就是說煉油廠以前是不會被居住，空間造成衝擊，不過目前因為附近都是住宅區，很多範圍都是密集，未來擁擠的人口也會越來越多，中油的污染又特別明顯的嚴重，那高雄很悲哀，這邊有中油，那邊仁武有石化，南邊也有發電廠，還有煉油廠，還有石化工業，真的是高雄市的汙染環境非常嚴重，那我們高雄市所有的標示的廢物污染程度、傷害程度比北部高很多，因為全省，台灣省的那個浮塵粒子的汙染量，最高的是在高雄，那高雄地區污染度最高的是在澄清湖附近，大概在本館附近，那是高雄住宅區，住在那邊的人大概也不太了解他們污染的程度這麼嚴重，所以我們是比較有錢的人住在那邊，結果受到傷害最大。這個恐怕我們高雄市，如果...最近高雄市長有要請他把那個高雄市的粉塵污染降到最低，為何要降到最低？你不降到最低的下場以後，你要清掃馬路的歐巴桑怎樣？她只掃樹葉，那粉塵、灰塵她都不掃，結果汽車跑來跑去，那灰塵就是往上飛，那就會造成傷害，這個灰塵，除非下雨才會把它衝到下水道裡，不過高雄下雨的天數不多，那感覺是我們所有一百多萬的市民在做吸塵器，把這個粉塵、灰塵完全吸收，那再排洩出來，再由化糞池排到外海，這個很悲哀，這個真的是...這個問題非常嚴重。
那剛剛講到說一些辦公室跟工作場所的密閉式的空間，就說我們一定要有一個基本假設，在什麼地方的場所，它應該有多少的換氣量，這個場所的因子都不一樣，這個是...我們成大建築研究所的一些資料，一些就是說酒吧、雞尾酒吧這邊是最高，換氣量要15，那這邊沒有什麼卡拉OK，其實卡拉OK跟我們現在生活最密切，這邊沒有寫出來，恐怕要25以上，那其它像美容院13，我覺得這個數據都有問題，應該要提高，它因為美容院裡面一個燙頭髮，有一些化學藥劑，那是非常毒的，那目前我們健康建築裡面也有談到一些，VOCS有揮發性的一些毒素，這個以前我們都不會去注重它，那現在發現它是致癌物的時候，恐怕已經很多人受到傷害，所以那就是換氣量的問題，像現在我們人數這麼少，換氣量就足夠，如果爆滿的話，換氣量我想大概要提高，不過目前這種空調大概還沒有走到智慧型的，它會自動偵測去把換氣量提高，目前還沒有，我想智慧性建築，我們政府正在推動，也許這個機制可能會引到這個裡面，換氣量的一個提高。那剛剛那個陶大社區，這個是存水彎，存水彎就是所有落水管要排到一個垂直管的時候，它會做一個彎溝，這個裡面會存一點水，等於是外面水溝的透氣不會從這邊跑到裡面，就是說那一道存水就把它阻擋。那如果我們建築物很少去...我們空屋率很高，你這個建築物很少去使用的話，這個會乾掉，像我們大樓很多沒有賣出去的建築物，它會乾掉，那乾掉的時候，如果像這邊的話，這個也是跟這個道理都一樣阿，就說我們那個浴室裡面的那個抽風扇，你這一頭在通風的時候等於給他一個正壓這樣抽出去，不過你這個風跟這個牆壁有一個衝擊，那如果這一戶沒有在使用，下一戶使用，再下面那一戶也使用的話，等於中間這一戶，下面的空氣，污穢的空氣會跑到中間這一戶，往這邊回流，所以受到汙染。陶大社區大概也是屬於這一種，跟這種道理都完全都一樣，那目前我們現在高樓大廈，都完全就是等於陶大社區的翻版，就說你住在大樓裡面、公寓裡面，你晚上睡覺的時候也許會聞到吸菸味，也許樓下或樓上的人會吸菸，他在浴室裡面吸煙，結果那個煙就是這種正壓的方式被排到我們室內，這個住戶這邊，那現在高樓大廈的設計，我們恐怕要重新思考，每一層樓排出的風管的那個通風應該各自獨立，不能用這樣，目前就是這樣，都大有問題，其實一般都是臭氣的問題，如果是SARS就完蛋，SARS的話大概每一戶都會感染到，那各專業的一個極致發揮，就是說現在走高科技，每一個部門的高科技都是走的很尖端，結果沒有做整合，像奈米科技，它一直做研究，結果沒有把它研究的努力纳到我們建築使用，如果可能的話我們就會受惠，那目前我們提出很多就說奈米科技，我們必須建築要用的上的東西，我們都會提出來，然後它做整合的時候，它會就這方面才會抓的到重點，現在奈米科技的話，像光觸媒的玻璃呀、還有建築物、混擬土裡面的它會包裹一些膠囊，膠囊裡面就是奈米科技的一些成分，等於你建築物地震以後會有裂縫，它會修補，它破掉會主動修補，這個更厲害，那目前正在研究。那奈米科技這個科技我們政府花了230億正在做這個推廣，那日本這部分比我們台灣比較有一個成績出來，就是說他們那個奈米科技，研磨的時候，粒子用的很小，10的負５次方，那麼小，它用機械研磨的時候，所有的，每一個粒子都很均勻，那我們台灣做出來的時候，目前還不能均勻，等於品質還比不上日本，目前還在積極的研究，奈米科技、光觸媒這個都可以使用的上，像總統府，前一次SARS它也是噴灑，其實噴灑那個比較沒有效果，所有的藥劑都會掉在地上，附著在牆壁的很多，應該是用塗的比較好，它用噴的大概沒有什麼效果，大概半年就失效，如果你用塗的話，大概可以使用到２０年。
目前像中山大學在西子灣，我覺得中山大學在那個位置不太對，它的點不太對，應該是給高醫在那裡使用，因為這是隔離最好，整個山隔離出來，你所有SARS到這邊來都會比較安全，所有居民住的比較安心，以後中山大學如果以後要遷校的時候，高醫應該把它優先佔領，時間關係不要講太多。
那剛剛老師談到，為什麼綠建築會有一些跟我們建築設計的時候會使用上的會有不舒服環境的衝突？其實綠建築不是說整個排斥通風的空調，就是說，你用空調，也許你現在目前用25度的話，你可以用26度阿，每差一度那個用量要降低百分之六，你用26度、27度的話，那加一個風扇，人的舒適環境就會不一樣。其實你如果溫度提高一點點，加一個風扇的話，你會比用完全用冷度的去處理會覺得比較舒適。那風跟溼度、溫度這個是相關的。還有色彩，色彩是覺得我們眼睛感官的舒服程度，那另外就是說，我們綠建築要降低你的冷氣使用量，也許你七個月要用冷氣，變成有的其他兩個月可以用通風去改進，降低對環境的負荷，其實我們不是說完全排斥用冷氣，你用冷氣要會怎麼用，要怎麼去稀釋它、怎麼去殺菌。像成大現在有幾個教室有作一個實驗，在有一些出風口裡面有裝光觸媒的燈具。也許有人建議說，在管道裡面排列一些紫外線的燈管，一長條把路過的細菌通通殺掉，不過在殺菌目前最重要的是紫外線和漂白水這兩個東西，都把SARS殺到死，這兩個最有效，那我們如果用紫外線去殺菌，目前都是用光觸媒紫外線去殺菌，那有沒有很大的效果？其實也在質疑，這個細菌在20分鐘的階段你會把它殺掉，那經過這個地方幾秒鐘就通過了，也許殺不死他，這個都有點質疑，目前恐怕要請一些做這個殺菌的人作一些數據的認證，這樣大家才不會誤導，以為這樣可以殺菌，其實裡面都還是存在很多問題。
那這個是德國的國會，它的屋頂全部打掉重做，做一個完全通風的。它這個是鈦合板，可以加溫，當溫度高，通風就會這樣對流上去，所以幾乎不用冷氣。然後這個太陽能光電板，這個建築物使用的電，剩餘的話，它還把它拿來做一個熱水的儲水，以後還可以做暖氣的一個空調使用。那這個非常巨大，老百姓可以到裡面去走動，有一個階梯，螺旋狀的階梯，可以看他們下面在開會。這個是德國，他們走的是一個高科技的一個綠建築，那丹麥、北歐他們是走的比較回歸自然，用舊有的建材去做一個翻修，盡量不要用新的一個材料。所以說，歐洲他們走的系統竟然有兩套，一套是德國高科技，完全用人定勝天的機制去做處理；那丹麥他們是人定順天去做處理，那我們台灣要走什麼路，恐怕我們要思考，也許兩個都要再稍微參考一下。那這個我剛剛提到，就是說我們門診，你如果確定你是肺病的話，你到什麼地方門診？你如果是呼吸道、發燒，你不應該跟其他人一起在急診室裡面等待，一大堆人都在那邊，還有家屬，那個空氣非常污濁，而且污染程度最嚴重，那所以說我們門診、急診那個掛號單位、等待空間是不是應該要劃分、分類？應該要劃分，目前都沒有，我覺得這樣是很危險的。就是說真正疾病出來才去考慮，那都已經來不及、已經擴散掉了，那付出的代價又很大。這是我剛才提到的空調垂直系統，這時間問題不要講太多。
最近我們建築師公會跟市政府有做一些社區建築整體營造，等於是社區環境的一個規劃，那我們有一些工地想把它規劃成公園，結果附近的居民跟他溝通，他們反對，為什麼？因為公園他們不喜歡，因為流浪漢都會在那邊居住、逗留，而且很多人帶狗去大小便，所以說他們一直認為公園是很髒的，除非有一個平坦比較乾淨的地方，早上有一些年紀大的可以做一些活動，他們覺得可以，其他大概都不行。那像我們一般居民住家都是自己住家整理的好，外面都很隨便，外面很多空間它都不會去注意，這是不對的。像防火巷後面，目前防火巷這是永遠的痛，很難去解決它，為什麼？因為後面很多排水溝都在這邊，建築物的排水、污水都往這邊跑，化糞池的水往這邊跑，然後自來水表也往這邊跑，台北市也一樣。那現在新的建築物我們都會做雨污水分流，就是往前面跑、建築線跑，等於是政府把雨污水整體做一個處理，排放到外海，那雨水呢，是獨立的。雨水整個在水溝排就好，現在的水溝不排污水，我們生活污水完全是用暗管、做一個大的集水管在大馬路下面，最近都有在挖了，排到外面。那目前舊的建築物台灣就沒辦法做了，不可能每一家都把一樓的地板敲掉，水管再往前面、往建築線道路擺，這不可能，所以這都是永遠的痛。這個公園，目前市政府很多公園都在把它做這個五星級的廁所，這是應該的。像危險性傳染病的專屬醫院，這種專屬醫院不要太大、小一點、精緻一點，通風性考慮、設備好一點，然後擺在加工區，也許我們各個大城市應該有一個專屬的醫院，那平常這醫院就是做一些比較高層次污染的經營，那如果SARS的密集空間進來的時候，所有病人撤退，就容入SARS病患進來，這樣恐怕會掌握的比較好。對整個都市社區，不要說像台北市整個建那麼封掉，結果分佈進去的人也快瘋掉，生意都不能做，這是我們最近要考慮都市計畫的新的一個論點。
那我們應該要有一個社區的小氣象站，為什麼？因為像市區裡面蓋了很多大樓，如果沒有蓋大樓，如果都是一、二樓平房的話，這個生態、空氣對流大家差不多都一樣，問題很多大樓聳立蓋好了以後呢？整個氣候的對流還有這種效應，你混擬土面積這麼大，地面就是道路系統，然後因為你道路系統要多，服務的空間才會大嘛！然後你建築物硬體這麼多，吸收的熱量也增，熱導效應呢？就影響這個區域溫溼度的控制。那熱導效應，就是現在我們綠建築要把它稍微做一個整頓。就是說道路、人行道通通打掉，改成投水性分隔材料，你下雨，雨水會滲透到土壤裡面有溼度，你溫度高，它會溼度會蒸發，像我們人體一樣，你如果運動量大會流汗，就是調節你的一個溫度。這個是在哈佛大學在做的，利用體溫的功能去做研究，外牆裡面去整個排一個很小的細水管讓它蒸發，如果這樣做的話，我們冷氣空調負荷比較不嚴重。哈佛大學正在做這個研究，那我們成大建築也一直注意這個，那也許他們某些成果出來，我們也可以做一個整合。
這裡我們提到整個密集度高的地方對整個社會的衝擊，那服務的品質、傳染病的擴散，還有疾病的一個受到傷害會有一個很大的影響。這個是熱導效應。還有我們社區建築物室外空間有很多的防腐劑，像20幾年前到現在 我們很喜歡用的一個防腐劑對人體以前短時間去測量它，大概對人體不會有傷害，那長時間下來，發現鉻離子他確實是致癌的一個成分，像日本，現在2003年它就全面禁止使用這種防腐劑，尤其是木材的部分，那美國在2004年明令要禁止，不過美國比較不一樣，他認為人所接觸到的地方不可以用這種防腐劑，人所接觸不到的地方就可以用。那其實這個下雨，這個成分會流失，那台灣目前有沒有禁止我不知道。應該政府有點關注，沒有強制執行。那結語就是說，我們目前要推動綠建築跟社區建築還有以後的一個綠城市的建築，這個恐怕陸續會推廣出來。那前幾個禮拜，我們在綠校園的一個推廣，如火如荼正在展開。我們政府就是要做實面，從學校影響社區，然後社區再影響都市，整個影響，這個預報還沒出來。這場演講謝謝各位！
回應：
陳教授：非常謝謝聽到蘇主委很精闢的演講，深入淺出，因為有一些包括我在前半段提到的一些比較籠統的概念，在這一階段他都有把它做了非常精闢的補充，我想，對在座的各位增加了很高的了解度，那我想，這個演講裡面我大概有幾點再提出呼應一下。他用了一些圖示，講的非常清楚，包括了通風的機制，他在這邊也有解釋的非常詳細，他也用了一些都市計畫圖，也談到了包括了前面我要提到的空間跟一般使用環境碰到問題的一些慣性，大家會可以平衡感覺，包括我剛才看到都市計畫圖，我就很有感想，覺得那個密度之高，基本上在這些區域裡沒有所謂我剛剛提到的緩衝，危機處理的緩衝區那些問題，我想是非常非常明顯的。那裡面也提到一點很有趣，其實我自己也很感興趣，其實像台南成功大學跟成大醫學院合作的模式，其實我一直有一個想法說把這個模式搬到高雄來，是不是有機會高雄大學的研究所可以跟貴校的某些單位來研究？因為最近有幾位研究生他們碰到一些問題，通常某些會碰到行為醫學的模式的問題，對空間的感知問題。其實剛剛黃教授提出幾點，都是我們想要做的，可是剛剛好就是萬事具備只欠東風，就是沒有高雄醫學大學深厚的條件，所以是不是可以這樣做？我個人也樂觀其成。那裡面我大概在補充一下蘇主委最後提到的CCA剛提到那個木構造的防腐處理，那個是重金屬的防腐藥劑。其實大概全世界都禁了，剩下美國不禁。台灣也要禁了，因為那個鉻化砷酸銅，那個鉻這種重金屬，剛剛提到它是致癌物質，而且它沒有辦法處理掉。那台灣現在就是說，在規範裡面CCA已經明令禁止了，現在要處理的話，要用環保藥劑，它的名字叫ACQ，所以像那些古蹟修復啦，在建築上的運用啦，他們就是通通規定說不能用CCA。那美國為什麼禁不掉呢？不是美國人比較不環保，我們有一個推測是，美國當然她有她的說詞，她認為說這個東西固結在木材裡面，如果不去把它燒掉、不去把它毀壞，其實它外散的污染影響程度其實不會很大。其實最大的誘因是因為，美國的木材的製材市場太大，她一下子禁的話，美國整個木材的防腐處理成本，可能馬上就要上升百分之20到30，這個是美國她這個產業受不了。我們是這樣推論，所以覺得說美國為什麼不禁？這個是很奇怪的。歐盟最早禁，然後日本跟進，現在台灣都比美國先走，走到一步了。那最後一點就是提到，像這個形式的座談會或是研討會，其實我覺得非常的有意義，因為這個的確是一個跨領域討論的一個平台，所以其實這個東西是可以推廣到比如說非本科系，比如說我們建築的不懂醫學的專業領域，醫學的不懂建築的空間的專業領域，其實在這個交流之下，其實我們一直在談說社區教育或者說是全民教育，像這樣的一個事關全民健康的一個重要議題，其實我覺得這樣一個研討會，這樣的一個機會，應該是大家都可以好好珍惜、很難得的有這樣的一個機會。那我想我的補充就到這個地方，謝謝！
問題：
1. 根據蘇主委剛剛的那個架構，如果來對照三民區，或是我們高醫附近這樣的一個社區，您認為有哪些地方可能是符合你的架構的？或是需要改進的？那如果說這個需要改進，有沒有什麼樣一個困難使它改進，恐怕是需要更大的一種努力、更大的一種面對挫敗的心得？謝謝
2. 你剛剛講到兩種綠建築的方式，一種是順應自然，一種就是採用高科技，您個人認為台灣比較適合採用什麼方式？
3. SARS在高醫這邊發生的時候，本來高醫是以前大家一直覺得很不錯的一個空間，所以周邊的消費群也蠻不錯的！但是發生了以後這邊變成蠻恐怖、緊張的地區，能不能解釋一下？
回應：
關於第一個問題，我剛剛提到就是說，醫院要分級分類，像我隔壁旁邊的診所，經常有感冒的小孩子跑到前面來拜訪我，就說他身體不舒服，我們不能怪他，有時候家長會跟我要一些鹽巴他來漱口，我說，醫院裡的護士也有，他說，他們沒有、他們很忙，他以為我事務所裡面很輕鬆喔！我交給他這個東西是無所謂，我怕被受到傳染，我那個健保卡幾乎都不太蓋章的。就是說這個醫院是不是應該要分散，在SARS這個東西以前，其實我認為它應該是屬於專屬的一個地點，不能在這種周圍地區，絕對不可以。那醫院裡一般傳染病也本來就要分類，等待空間就要分開，病房也應該要獨立系統，不是說整棟或者整平面的空調系統，應該是兩三間、兩三間要作一個非常小的獨立系統。有日曬跟沒日曬的空調系統一定又不一樣了。空調主機的功率要不一樣，經常西曬的馬力要比較大，沒有西曬的南邊或北邊就不要買那麼大，省電。所以說我們覺得空調系統越獨立越小越好！SARS傳染的擴大率就會濃縮！就是說，一般性的綜合醫院就要分類，何況說SARS更不應該在市區裡的大醫院，應該像我說的左訓中心，把它改成比較精短而很小的一個專屬醫院，不要太大。而且他設備要控制的非常精準！不能稍微有污染，新的都市計畫圖，重工業有分類喔，那醫療他竟然沒有，這是錯誤的，居然跟住宅區搭配在一起！像旁邊三民國中、博愛國小也許他人數、學生越來越濃縮，可以跟其他學校合併嘛！這個地方納入高雄醫學院，因為高雄醫學院在市區服務的幾會比較大，它腹地已經不夠，應該要把新的腹地交給他。像公園，公園的地下或是學校的地下，這都可以給醫學院作使用的空間。雖然它密閉，不過把它用一些比較不重要服務品質用在地下室，那比較容易受污染擺在地上，他如果污染是擴散，整個空氣濃度不會這麼高，細菌不會這麼高。所以說這個空間，地上地下要作一個重新的詮釋。像日本他們都往地下化走，空間已經不夠，土地不能進口。那台灣也是一樣，遲早會有這個情況出現。所以說我們地下要重新思考使用空間，高雄醫學院也要擴大，不要往我家方面擴大就好喔！
那另外就是說，高科技跟自然的手法，我覺得我們現在人很自私，從很舒適的環境要走到健康，完全要用高科技，一些奈米的新的建材出來，也許10年20年以後也許發現它也是不對的也不一定。所以如果我們做研究要很謙虛，不要以為人很偉大，我用出來的東西沒有誤的。其實往後的日子會發現有重大的瑕疵出來，那我們高科技的東西去操控我們的環境。其實我們高科技的東西去處理已經污染的環境，已經受到污染的環境，我們用高科技去把它解決。解決是用高科技，不過我們新的議題、新的使用空間不要用高科技。現在都用自然的手法，像生態水池、生態空間都是用自然的手法，盡量不要用人工的構造去作。這是可以並行的。現在是它那個馬路上，裡面材料加了一些二氧化碳，因為很多我們汽車、機車燃燒不完全，出現的一個氮氧化物，出現在路上，它是有毒的！它會往上面飛，我們可能吸到空氣肺部裡面。他用二氧化碳跟這個太陽紫外線，這個光觸媒、光合作用的機制，把這個NO2把它超級氧化成NO3，那NO3變成一個低分子的物質，那個東西跟你下雨雨水又結合，可以取CO，可以取NO3，這個雨水來就把它排掉，這個東西會變成土壤裡面微生物要用的東西，它會把它變成營養素，用微生物把它消耗掉。這個是，也是一種處理方式，像日本在大都市裡面，很多大樓上面都放很多負離子，為什麼？因為跟空氣混成這個很多帶正電的東西，把它中和，變成沒有帶電，它會往下沉，附著在地上。所以說東京的空氣為什麼那麼好，他們政府有在關心老百姓的健康，那為什麼我們政府在這個階段都沒有作喔？每天都是口水戰，沒有時間理會這個課題。大概要靠我們這些教授，提出比較實際、可以運用的機制，像奈米科技，這種東西應該是要把他拿來作一個解決喔，不要拿來使用，像紫外線、光觸媒這種東西，會不會對人體有害，目前還不知道，那我們盡量要謙虛一點！對環境的衝擊要順天，盡量，那高科技不要把它用太多改善我們舒適環境，盡量不要，已經舒適就夠了！不要太舒適，我們人的生活要簡單，就是享受。像我們室内裝很多東西，像這些都有防腐劑，揮發性的東西在裡面。像我們年輕用的面紙都有甲醛，這個有毒，大家都不知道，我們到學校去做研究，請研究生去做試驗才發現，發現事態嚴重，那苯類、甲醛，像這個木頭，五年以後才會降低它對人體的一個影響。這個我們在研究所有一個數據，我們一直研究、一直覺得建築師對這個領域漠視的話，會愧對整個社會大眾！因為我們也是事先的預防作設計，不要把它弄成一個人體傷害再交給你們各位去處理，那已經是下下策！那以上報告謝謝！