台灣 SARS 風暴中的生活世界與社區空間學術研討會

題目:台灣SARS論述中的疾病與人

主講人:黃駿 (高雄醫學大學醫社系助理教授)

主持人兼評論人:賀瑞霖 (屏東師範學院社會科教育學系副教授)

逐字稿：ms91第26組 徐宜瑩 曾郁萍

內容

主持人：

台灣SARS的風暴生活事件與社區空間的最後一場，我希望等這一場結束了之後，SARS也會跟著結束，很高興能為各位主持這一場，這一場的主講人就是黃駿教授，那黃駿教授我們就不用再介紹了，雖然我們是親兄弟，也是明算帳，還是20分鐘，黃教授自己能夠遵守規則。

主講人：

非常謝謝主持人柯教授，按照他的說法我們越早結束那SARS就越早結束。那麼呢，我今天這個文章呢，是在談台灣SARS論述中的疾病以及人，那麼，副標題主要是希望能夠從存在現象學以及深度詮釋學的角度來談這方面的問題。

那首先呢，我是主要是希望能夠回顧台灣學術界對於SARS方面的論述，那麼因為這方面的論述我個人大概參加了不少場，其中呢包括我們說這個網路上面的群談，一大群人來談這個SARS的問題，另外呢，像這個台灣大學的社會系也有這方面的討論會；另外的就是更大型的我在綱要裡面提到的就是衛生署、國衛院還有教育部和台大四個單位，曾經在去年11月中旬的時候，曾經辦了一個三天的大型的「疫病與社會」的研討會，那麼我個人非常幸運與會，那麼，後來我獲得這個感想，那這些感想似乎是比較一方面是肯定的，就是相關單位對學術上的用心，也非常的網羅各界的社會科學界先進學者來做各種的反省。

不過呢，讓我比較遺憾的是，他的那個名稱叫做「疫病與社會」，「社會」這兩個字呢，就比較耐人尋味了。就是說呢，他找這些學著幾乎就都是所謂社會科學界的人，也就是說「社會」這兩個字變成是社會科學界定的社會，那「社會科學界」又是什麼呢？社會科學界等於又是由他們這個會來界定，當然這個界定也許不是完全的界定，當然特別是針對跟疫病有關的這個他們界定的社會科學界。可是這個界定仍然是有利的，因為我們從這些人的背景、他們所屬的科系單位，以及他們更重要的論述結構來看呢，我個人覺得「社會」兩個字呢，被這些所謂的社會科學界的朋友們所界定出來的樣態，似乎是相當值得檢討的，但這個檢討不代表他們講的是不對的，或者說他們講的有什麼樣的這個膚淺，倒是沒有，當然都有相當的這個可觀之處。

不過呢，確實是有些問題，這個問題譬如說，我這邊做個簡單的一些整理，譬如說呢像這個我第四行講到，譬如說一些憲法的學者，或是說一些研究醫療法的啦，或者說一些傳染病防治法的啦，那麼這些學者呢屬於社會科學界，他們就做了一些法條的解釋，譬如說這些憲法啦有沒有能夠規範人權的這些問題？以及隔離有沒有違背憲法啦？醫療法、傳染病防治法到底事不適用於SARS的相關問題？適用是又適用到什麼地步？等等。另外呢就是有些學者會從健保的體制的組織面、它的財務面來看，為什麼會出現這麼大的漏洞？這是不是健保的體制有問題？那除此之外呢，那麼就是有些學者會討論到疾病呢它是涉及到全球化的風險，因為呢，這個globalization之下，各個國家之間的界線呢，其實越來越模糊，這個病菌的移動呢可能要比人群之間跨界的移動更為迅速、更為這個無法的防範；另外呢就是也有一些學公衛的學者他會抱怨這個公衛系統，遭到醫療系統的排擠，以至於走向邊緣化，所以才會造成SARS這麼大的問題。

那麼從這些林林總總的講法裡面呢，我們大致上看出來一個共同的趨勢，就是把這個所謂的社會面集中在制度上來探討，那麼這個制度上面的探討我並不認為不重要，因為的確有許多制度上的不當、設計上的缺失，設計上當初沒有顧慮到的一些問題，使得SARS這個突如其來的一個問題呢就沒有辦法來處理，於是呢人權可能受到了傷害，制度上的不當又可能誤導了人的就醫行為，譬如說某些像今天早上這個孫中曾老師所提到的公私立醫院的這個體制，使得私立醫院不太願意收SARS的病患，這個是制度設計上的不良，乃至於我們看到某些人權的問題，似乎呢這個人權的問題成為一個似乎不必要去懷疑的，彷彿人權就是一個必然的、不可去侵犯的一個事物。這些我覺得呢雖然講得都有道理，但是似乎需要做進一部的討論，也就是說制度面的重要性是不是容許我們再做挖掘？這個挖掘呢，簡單的講譬如說這個制度面它會有的一些意義，它會有的一些可能的一些文化面的意義；或者一些價值面上面的這些問題，有沒有需要再探討的餘地呢？

譬如說，我們舉個例子吧，譬如說有些學者、或是一些醫療的官員，他們會說他們可以計算出台灣人這個年平均的就診率是美國的兩倍半，然後就說這個是一種「非理性的就醫」，可是這樣的講法其實也假設了台灣人跟美國人是一樣的，他們的身體是同樣的特質，或者說他們身心整合體完全是一樣的，以至於可以做這樣的比較，但是這樣的一個假定當真可以成立嗎？我們就發現呢這些官員學者似乎並沒有做進一步的討論，於是就把我們台灣人貼了一個標籤，叫做「非理性就醫」；那麼也有人會檢討台灣醫院的績效制度，這個績效制度尤其就是某個這個集團的董事長，他帶來的整個醫療的一種商業化競爭，他在全台灣從北到南都設立這個大型的醫院，剛剛呢我們其他的先進也有提到，在高雄地區的某醫院跟SARS特別有關，像這個呢可以檢討說是一種績效掛帥的「去人文化」，使得人就這一個淪為一種物，被物化的一種傾向，可是如果這樣的講話呢，我們是不是就可以去問，那是不是台灣沒有引進這樣的一種商業掛帥的處理之前就沒有「物化」的情形呢？好像這樣商業的體制好像就是從半空中丟出來、從天而降，於是大家就都接受了，於是人們原本是這個醫病是一種互為主體的，是人人之間互相平等的，那麼突然一下子呢，就變成是人與物的關係了。

台灣人這麼容易的從「人」變成「物」嗎？還是因為台灣人本來就有一種物化的問題，以至於那麼容易的接受了物化的進一步的發展呢？他這一些我看不出呢，那麼這一些所謂的社會科學的學者呢，有興趣來做進一步的探討，那麼這就是因為呢主流學界在知識論以及方法論上面啊，都是把個體跟制度都當作「客體」來看待，所造成的結果，那麼它在知識典範上面呢，並不去著重這個身體的一種內在性，乃至於一種內在的時間意識的這些問題，以及人面對疾病的時候呢，會做一些符號性的闡釋，它是借疾病而掌握了something，掌握了himself，或者是掌握了a world，掌握了這個世界，或者是掌握了其他人跟它的某種關係，所以疾病變成是人與人中介的一種媒體、疾病變成是人跟世界中介的某種媒體，所具有的象徵的可能性呢，完全在這些學者的探討過程中被壓縮、看不見，乃至於社會科學界會忽略了人相對於制度的某種主體的能動性，這樣的結果就很有可能把人建構為是一個制度的函數，這一些呢，是我個人參加一些研討會，整個讓我感覺到的一個問題。

這個問題簡單做個小結，就是我並不認為社會科學界所講的「社會」，就一定鎖定在一種制度上，而即便是這種制度也不見得是一個以客體為內涵的制度，換言之，這個制度裡面必須要具有一種主體能動性在裡面，這制度是人與人的生命行動去形塑出來的，雖然人也在形塑的過程中也反面的受到這個制度的形塑，這一點我也並不否認，但這裡面確實其有雙重性，這個雙重性容我引述阿扁總統稱之為「金獅」的倫敦政經學院的校長安東尼•吉登司的講法，就是一種所謂結構化理論的講法，就是這個結構，作為一個所謂制度面的意義來講，它跟這個人的主體行動之間是具有雙重的互動性，或者套進哲學的術語是一種「辨正性」，而不是只偏重於一隅，像國內的某些主流科學界的做法，當然相較於這樣的一個做法，我也許底下就比較偏重於另外一邊來作為某種平衡，倒不是說我只偏向於主體的這一面，所以底下呢我大概提到的一些譬如說像現象學的一些處理方式有何借鏡之處，譬如說現象學家的胡塞爾他在早期的作品裡面，他為了要尋求對人有最徹底的了解，主張把這個人所承受的這些社會文化的種種力量，暫時做一個策略性的懸擱，以便他希望找到一個完全、不帶有任何假定的、從一個絕對零點開始的，一個所謂「先驗的主體」，這個先驗的主體是這麼樣的純粹、這樣的不沾染任何城市的這些事務，以至於它能夠進一步的來建構這個世界，也就是說現象學能夠去把這個主體，怎麼樣的從一個零點然後建構出這個世界的一個存在的過程，做進一步的一個開顯、一個開展、一個處理，那麼這是胡塞爾早期他的一個企圖。而這個企圖到了他後期的一些作品裡面似乎又有了新的處理方式，提出了一個所謂現象心理學的這個講法。

在我們學校是有心理系的，在很多學校心理系似乎也受到人們的歡迎，至少似乎是比社會系來的歡迎。我記得20年前，現在活躍於民進黨的年輕一輩的人裡面像郭正亮先生，郭正亮博士他以前就曾經在主編南方雜誌的時候，特別開啟了一篇來批評大眾心理學的虛望，因為這個心理學常常以一種狡猾的方式吸引民眾的注意，可是它其實不外乎只是具有一種消費的成分，這些人們喜歡讀心理學、喜歡看心理學，其實是為了要消費心理學，把他拿來用用、好玩，用完就丟，丟完有空再把它撿回來再用，這是一種大眾心理學一種虛望的存在情境。當然這些我不想多說，那麼我這邊想要指的就是以胡塞爾來講，他認為他也許並不認為心理學似乎不如郭正亮立法委員所講到的這麼樣的虛望，但是他畢竟處理的是經驗的處理的現象，乃至於這些經驗心理現象之間的一種規律，對胡塞爾來講，他並不認為這是最為基礎性的東西，他認為要為心理學找更為基礎的東西。那這個基礎它有兩層，最底層的基礎當然就是我們剛剛講的先驗主體，作為一個最基本不帶任何預設的絕對零點，可在這絕對零點跟在先驗式程式的行為規律之間，還可以有一個中間性的基礎，這個就是所謂的現象學的心理學。

這個現象學心理學假定了一個心理的主體，假定人有心理的本質，假定了有一種人性的興致—human nature，那麼這個human它是一個不斷的跟世界對話過程中的一個主體，於是它跟先驗主體有不同，因為先驗主體它是不需要任何憑藉，但是心理主體卻是假定了它不斷的在它週遭的世界在對話，所以是一個互動性的主體，於是從這裡面呢，我們看到胡塞爾似乎有了某種的這個轉折，這個轉折就是注意到了世界跟我的一種並存性，世界跟我在並存中交流，在交流中並存的這個問題，那這個問題也就是今天早上屏東的賀瑞霖教授提到，所謂互為主體性或主體間性做為基本立論點的所在，乃至於開展出所謂的生活世界的架構出來，那這樣的一個進度呢，我們把它稱之為存在現象學。

就這個存在現象學來講，許多後來德國的、法國的一些現象學家也趨近於這樣的一個趨勢，從這樣的一個現象學的一個哲學的角度來講，我們就覺得如果要探討SARS在台灣肆虐所造成的各種問題，是不能夠離開在台灣這塊土地上的人們，作為存在於這個世界的一個主體的特殊性，存在的特定的近域性，是必須要加以挖掘的，那這個地方也就是先前的我們講這些社會科學界的學者，不曾想要去仔細探討，或許他們稍微想到但是點到即止，所以SARS這個問題必須要跟人的主體性連成一氣來探討。譬如說SARS它怎樣的可能逼死一個人，一個活生生的人突然認識到生命的有限性，尤其是這個有限性作為一個會痛、會難過的一個人肉體性的存有，而這個肉體是會衰老的，這個肉體是會逝去的。另外，人對於許多無常的威脅，或者換個角度，在台灣，某些台灣人們把SARS病患強制隔離，譴責許多不願意照顧他們的醫護人員，在這樣的過程中，呈現的又是怎麼樣的一種存在景象呢？似乎我們看到的就是人，相反的他不僅僅是不願意去面對無常的威脅，不願意去面對人的這一個生命的有限性，而是在譴責這些醫護人員的過程中，來逃避認識自己的這樣的一個責任，逃避認識自己這樣的一個可能的困難，那麼這是一種逃之夭夭的這個做為。

所以在這裡早上賀教授提到他人也許對自我來講會是一個利益，在這裡面，我似乎看到他人對於自我來講可能是一個逃難的天堂，那麼這是另外一個可能的發揮，但是最後我又注意到台灣的某些醫護人員，尤其是地位比較高的學者、官員，常常又喜歡用各種的數字，譬如他指出SARS造成的死亡的人數在比率上，是不及其他的疾病，譬如說不及肺癌所造成的死亡，所以他就告訴民眾不需要恐慌，我個人認為這樣的做法，當然是有它的價值，可是也有可議之處。第一點如果透過人數的比，能夠降低恐慌的話，我認為付出的代價是巨大的，因為那會使得人們認定人命是可以用數字來相互比較的，譬如說我們非常尊敬的某位學者，我們不講他的名字了，他說台灣在這個SARS期間只死了80幾個人，其實比起其他疾病一年造成台灣的死亡率，那其實少多了，所以民眾不用太恐慌，請問這80幾條不是人命嗎？這80幾條人命其中哪一個個體不是曾經跟我們一起呼吸這個島上的空氣？不是跟我們曾經一起度過了民主化的艱辛？不是曾經跟我們一起吃、喝、拉、撒在同樣的這個島上？所以我個人認為這樣的一個講法是相當令人遺憾的，因為他忽略了每一個生命的獨特性，忽略了每一個生命屬於他自身的意涵，這是任何人無從指揮的，這是第一個角度。

第二個角度相反的，第二個角度就是這個作法，如果他其實並不能降低恐慌的話，那就會相反的他更帶動提醒了人們對其他致死率更高的疾病的困惑跟恐慌，也就是說如果SARS它其實致死率比較低，結果都造成這麼大的恐慌的話，那人們應該要警覺，所以我對肺病應該恐慌的更過分，所以我對愛滋病，我對其他的這個種種的這個傳染病、登革熱等等，應該恐慌的不之所以了，更應該恐慌才對了，更刺激了更點醒了民眾的恐慌性，所以這樣的一個做作為也可能帶來反向的效果，所以我們整個肇端來講人們喜歡用數字衡量生命，這樣的做法又肇端於科技、科學本身的一個昌明的時代的一個影響，當然我們並不否定科學所具有的一個貢獻，但是如果完全的以科學想要解決人類生命所有問題，包括疾病在內的話，我們認為這是相當值得注意的，這裡面隱含的意識型態的問題，德國的批判理論家哈貝馬斯就特別要人們留意，人們企圖對這個生活世界作出各種詮釋的時候，很可能儘管他注意到實踐的意涵，這個實踐的意涵譬如說：我企圖用這個數字的致死率的不高來安慰你、來幫助你come done、來幫助這個不用慌張，我其實是希望在這樣生活中以這樣具體的實踐來幫助你的，你可能也以這樣的方式幫助我，可是這樣的方式並不是非常理想的方式，這樣的方式是含帶意識型態的方式，他的代價可能要在未來看的到，所以那麼這個就會使人淪為一種科學與數字的奴僕了，人就不可能獲得真正的解放，因此在這裡詮釋實踐雖然重要，在日常生活當中，但必須要注意到這裡可能還有的，你藉由這個詮釋，反而更作了另外一種的幫兇，而使得自我批判不能夠成立，所以這裡我認為，簡單的結論就是，在進度上存在現象學，以及批判理論的這種所謂的深度學之學可以相輔相成，我就講到這裡，謝謝。

回應人：

這個黃教授非常遵守時間，其實我偷偷給他三分鐘，所以從我的三分鐘扣掉，那我是主持人兼評論，所以我是球員兼裁判，那我現在就簡單的來回應一下黃教授的論點。其實我們這一場就我個人來講收穫是蠻多的，因為我個人是純粹學哲學的，我大學是歷史系的，然後這個研究所碩博士是哲學的，所以對自然科學我不懂，建築我也不懂，那因此，今天有很多文章其實是我個人學習很多，那剛剛黃教授這篇文章我大概簡單的回應幾點，那就我個人非常贊同這個去人文化對人文科學的影響，包括國科會裡面補助最少的是人文學類的，許多TSSCI、SSCI，甚至SCI，根本人文類的，根本登不上去，基本上，那所以這裡有一種不平衡，那我也相信黃教授他並不是說人文科學就一定是萬能的，所以他說他只是將取得一個平衡，所以我們對自然科學的態度，應該是一致的，就是說我們不會反對自然科學，但是我們反對的是科學主義，科學主義就是說，以科學輪迴為衡量真理的唯一標準，那因為我們現在已經透過科學，在簡單的跟各位報告，譬如說麥克風、單槍、投影機等等；那我自己要遵守規範，大概這個我講到五點五分就可以了。

我大概簡單地補充一下這個黃教授的一些論點，我覺得就是一個疾病發生，我們可以從幾個方面去探討，第一個，這個疾病本身如果我們用我們易經，易經氣池傳裡面的分類，形而上者為之上，形而下者為之氣，我們再加上個形而中，如果形而下就代表一些眼睛可以看到、手可以碰到的物品、器物、科技的層面；，形而中代表制度、社會的層面，形而上則代表藝術、宗教、哲學的這些理念的層面；那反映在人類身上有基本我覺得說，你生病嘛，也許他測試的一方面是你的身體，一方面它影響你的生活習慣、制度面，另一方面，影響到你對人生的看法。我說久病，可見久病厭世嘛。那在社會裡面呢，一個治病需要用到的資源有自然科學界的，譬如說醫療的技術，還有社會面制度，譬如說這個醫療資源的分配、口罩的分配，以及裡面你這個醫護人員在對人的時候，你是把它當作一個工作是這個額外工作，既危險又要加班，還是說你真的把對方當作是需要救治的人，這是早上我那篇所講的。

那大體上我們可以從這三個層面我們說形而下、形而中、形而上，那我並不認為說形而下是最低級的，它是最底層，所以我們用金字塔來畫的話，形而下是最廣的，因此這一些自然科學理工農醫對我們人生的幫助是直接的；那形而中的層面，社會制度、社會科學、法政經，它的層面是在中間，它上面可以上成一個文化理想，下面可以下成一個自然科學的科技；那上面最頂尖的範圍最小的我覺得是藝術、宗教、哲學，沒有它我們生活還是過得下去，但是不會那麼美好，所以大體上基本上我會蠻多想要得到黃老師這篇文章的啟發，但是時間還是有點不足，所以開放給各位討論，如果說黃老師、鄭教授或是是孫教授要補充或是提問的話，就請踴躍發言，我就發言到這個地方，那各位還有什麼問題要談，要就教於黃教授？

Q（孫老師）：我不用麥克風這樣講應該可以。就是說我想請教那個黃教授一點，那是說你把這個當作一個疾病當作一個middle的一個中介的部分，這個就是非常創意非常意思，我想，這個部分是不是在請你再多加著墨一下，就是說你認為middle的部分，它的一個function、它的作用，以及它在現象存有論的一個這樣的一個角，這樣的一個位置裡面，它應該是放在一個怎樣的一個以它的功，假如說是功能比較不好一點；那想再請教另一個問題，就是說你這邊很強的批判目前整個對於SARS研究學者群的傾向，研究學者群傾向就是說他包括的社會部分，尤其強調社會部分，那麼我想更進一步了解，你認為，更直接的來講出來，就是說你認為對SARS的不管在文化上或是在思維上，在人的價值上面，一個human nature上面，它應該要怎麼去重構對於SARS這樣一件的疑點，一起來分層解構，我想請教你兩個問題。

主講人：

好的，謝謝屏東師範學院的賀瑞霖教授剛剛對我的評論，他的評論非常客氣，因為時間的關係，我覺得他的評論相當地中肯的地方，譬如說提到的地方就是說反對的呢我並不是科學，並不是反對科學，反對的是科學主義、反對科學至上、反對科學主宰一切，但是我們並不反對科學是一個重要的學術活動，一個具有某種實踐意涵的一個活動，這一點的確跟我的態度是接近的。不過呢，儘管是這樣的一種接近，也並不是沒有可以討論的空間，譬如說我們為什麼要做這樣的處理？這樣的處理會不會只是一種妥協？這樣的處理會不會是一種顧全顏面，或者說顧全自己的生存條件之下的一種不得不然的處置？因為你生在矮簷之下不得不求得一種生存知道的一種妥協性論述呢？這其實有很多值得探討的餘地，這裡當然我的論文架構的後半部，主要講的是深度詮釋學主要依循的是哈貝馬斯的德國批判理論學者法蘭克福學派的大將，那麼所講的這個所謂的深度詮釋學，可是呢我們對這一方面的一般理論熟悉的話，其實是更早期談到的所謂的knowledge，human interests知識與人類的興趣旨趣，也就是說知識它已經建立在人類的那種興趣上面，人若是對某種東西沒有興趣的話，是不可能對它產生一個系統化、組織化的知識，那接下來的問題是人又為什麼會對某些東西有興趣呢？人類會有的興趣又分成了怎樣的類型呢？哈貝馬斯主要提出三種類型，對應著三種知識，對應著三種的興趣，或是旨趣，interests，這三種旨趣分別就是一種這個應用的、控制的一種旨趣，以及一種實踐的旨趣，以及一種解放的旨趣。這三種旨趣來看的話呢，如果我們要完全地接受哈貝馬斯，這個德國當代相當重要的理論家，有人把它稱之為「最後的理性主義者」，因為其他的一些重要的大家呢，幾乎現在都走向非理性，尤其是一個後現代的流行之下，哈貝馬斯還堅守著他的陣地，這個「最後的理性主義者」封號呢，也確實有它的意涵，那如果我們要完全接受哈貝瑪斯早期到晚期的論述架構，那麼我想他就不會完全同意我跟賀教授剛剛達成的某種共識，也就是剛剛說我們不反對科學，但是我們反對科學主義，對哈貝瑪斯來講，這樣的講法是蒼白的，是無力的一種妥協，他沒有真正的面對科學的問題，因為既然你反對科學主義的話，你反對的那個理由是不是仍然保留在你對科學也仍然會有的態度裡呢？這個問題需要釐清，因為對哈貝瑪斯來講，科學最主要是用來作控制的，因為科學呢，就好像如同今天早上成功大學楊輩章教授所講的，他常常必須把研究對象當成是一個物，不管這個是自然界是人，或者是動物，或者是屍體，那麼人就必須把它當作物，當作物的話呢，就只能用來操作、控制。所以呢，人面對科學的時候是沒有辦法有這樣逃避的可能，所以人勢必要有相當大的警覺性，否則的話就會落入這樣的一個技術宰制，或者是應用性為主導、控制為主導的一種過程，於是使得人控制人，別人又控制回來，這就好像早上賀瑞霖教授講到這個主奴之間的關係，是有點類似的，那這樣的一個處境是相當值得省思的，那當然這裡我也沒有辦法以我目前有限的學歷來判斷到底我們是不是要這麼樣完全的接受哈貝瑪斯對科技的批判，那事實上在現象學家裡面，也其實像海德格這位大師級人物，也是對科學科技採取相當強的批判的態度，所以這裡面對現象學跟馬克思主義是很不一樣，甚至於相當對立的兩大當今重要的思潮，可是在他們對科技的批判性上面，尤其在方法論，知識論上面，批判論上面呢，似乎又有某種親近之處，這不得不讓我們有所警覺，這是我對賀瑞霖教授一點的回應。

那麼至於剛剛孫中曾老師所提到的問題，也是非常的重要，不過呢，我回答的也相當有限，疾病作為人人一種中介呢，其實聽起來好像蠻新鮮的，的確也好像在台灣還沒有聽到有人特別說呢，SARS其實做人人溝通的新媒介，可能我在台灣第一次說啦！但其實說穿了也沒什麼新鮮，因為人跟人之間的溝通本來就需要憑藉，只不過這個憑藉從來都不是外來的，從來都只是重新發現原來已有的，因為我跟別人始終都同在一個世界的主體，這一點我剛剛在講現象學、心理學的時候已經講過了，所以是重新發現原本在我們這個世界裡面共有、共享的東西，這東西也許是我們的服裝，也許是今天剛剛兩位建築師、建築界的學者所講的建築，那麼也許是宗廟，也許是某種的神明，這些都是人與人之間溝通的必須要有的憑藉，而且這憑藉常常以符號化的型態來出現，因為它是符號，所以可以任由兩者間有更多的相互溝通的迴旋性，產生更多豐富的姿態。而SARS其實也不過就是這些中介當中的一種，所以這樣講也其實沒有什麼獨特性，只不過人們因為把SARS妖魔化之下，就很少去談，就很像人們很少說我們來以鬼，作為我們之間的中介來談一談；但是或許有些有，觀落陰什麼之類的，不過這些通常被認為是迷信這個東西，不入這個大雅之堂，所以這個當然我們要小心這種妖魔化的一個問題。那麼至於這個在人性上我們要怎麼樣的來面對這個SARS的問題，我想這個問題很大，簡單的說，譬如說我們提出一個問題，假設我們真的這麼樣的怕SARS，可能原因之一是因為怕SARS讓我們致病的話，那我們可能必須要想到其實每一個人都要死，每一個人肉體都是會蒼老的，都是會面臨死亡的這個大限，那我們有沒有想過我們到底希望要怎麼樣的死呢？是死在這一次的SARS比較好呢？還是死在這個陳金火的刀下比較好呢？你怎麼知道你不會死在陳金火的刀下呢？甚至於他有可能這一位保險的業務員是被凌遲而死，還是你會選擇可能被台灣到處盛行的砂石車的車輪之下而死呢？還是你這個三民區經常流行登革熱，你死在登革熱呢？還是你不小心爬樓梯頭撞了，死在腦震盪呢？這些死法會比死在SARS，死得更優雅嗎？死得更為靈活、死得更為有趣嗎？那這些當然都是問題，這裡當然也涉及到生命長短的問題，也許你覺得至少怎麼死，我不想想太多，至少我不想現在死，那當然這個就要看你生命希望停留在哪一個點上。這個常常我們也許最近有很多政治上的紛擾，有人說一些反對黨的領袖應該要注意下台時的背影要漂亮，這是某位沈姓的立法委員所講的，同樣的道理，我們也要注意到，人也總有在這世界上退場的時候，你要一直死賴在這台上，到底你沒什麼姿態來擺弄了，那這些問題，所以我想是SARS可以給予在人性上是可以進一步思考的考能性。

主持人：針對之前那個黃教授的，就是主辦人的講法，我們可以到五點半，那我們是不是要到五點半？

主講人：恩..看大家有沒有什麼問題好了？

主持人：各位還有沒有什麼問題？

(台下傳出…”我要問”…)

Q：請問剛剛有講到這個控制的問題，那我想因為這個在空間裡面來講的話，那麼我們知道現代的社會，因為西方的理性主義的精神，所以它把空間在計畫的時候，計畫商業區、工業區、計畫住宅區，所以它其實是把一個人跟空間之間是一個撕裂的，那麼在原來的，譬如說我們閩南式的厝庭，那個它其實是一個蠻有機的、混合式的，它是空出來的一個空間，但是在那邊是混合式、複合式的使用，在那邊拜拜，在那邊曬穀子，在那邊晚上聽故事，在那邊遊戲，在那邊有教育，趨庭之教等等，那麼像這個，算是一個過去社會的一個制約的、格式的，比較不合人性的，那麼但是到了這個現在的都市的時候，那我們就產生了這個規劃的問題，而且也在過去的歷史裡面，也看出來有所謂的這個全控型的空間，因為剛剛我要問你的就是說，像你這個想法在空間裡面去推演的時候，在這邊變相的論述，我希望你來談談，像是全控型的空間，譬如說監獄，這個福克就有講過對不對？像是教室、醫院這些都是，那麼其實在這一次也面對這個問題，那麼在島嶼來講，像我們這個島嶼這個空間，它有時候是監獄島，它就不準你出去，不准你出去就全部控管，它就變成，這個海邊就變成萬里長城，全部把你關起來，那如果像現在解決了以後，這空間解決了，那麼這個整個島嶼的這個整個海岸線的變成一個萬里長城的這個介面，所以現在是防不勝防，所以現在SARS的控制跟這個現在的解嚴，實際上也很有關係，這個就很難我想不只是SARS，將來還會這個空間解嚴以後，如果我們沒有一個新的制約的行為出來的時候，這個海岸線也變成萬里的介面，所以這是很恐怖的事情。那我想這個所以到底哪一些是屬於需要控制的？哪一些不需要控制？那自主性的控制的那個制約到底在空間上面是應該要怎麼樣？然後或是讓我們這個歷史或是我們現況裡面呢我是覺得你這個命題如果能夠丟到本來我是遲到本來我是希望陳啟仁那個蘇啟東除了講技術制度層面之外，也能夠他們談空間，也能夠談到這些面向的問題，那麼像如果一般的小孩子他被控制在這個教室裡面，所以他們一下課只有五分鐘、十分鐘，有自己的時間，那個就是他實現自我，所以他一定要跑出去外面衝，所以小朋友都跑到操場去，所以我想這是一個可以再進一步發展的空間情形。

主持人：那還有沒有問題？

Q：首先先謝謝黃教授精闢的演講，那我在這裡就是對黃教授的手稿有一點小小的疑問，就是在第一頁的最後倒數第三行，就是你這裡說「換個角度，在某些台灣人民把SARS病患強制隔離，譴責許多不願照顧他們的醫護人員的過程中，呈現出何種景象，似乎正是人不願去認識生命的有限性」，那我想請問一下黃教授，你這裡所說的「人不願意去認識生命的有限性」是指那些被譴責的醫護人員呢？還是指那些譴責別人的人？那我有點不太就是我的想法可能跟黃教授有點出入，就是說，也許是，不管是被譴責的人，或者是譴責別人的人，我覺得他們也許是因為認識到自己生命的有限，所以害怕去面對，就是因為知道這樣的有限性，所以會選擇逃避，那我覺得，我不知道黃教授是要譴責這些人嗎？還是說對這樣的一個現象有什麼樣的看法？我覺得這雖然說是逃避，可是我覺得也是一種人性的一個彰顯這樣子，那我希望可以聽一下黃教授的解釋。

主持人：

好，那還有沒有別的問題？如果沒有的話，我大概補充一下，然後讓黃教授作最後的回答。第一個就是剛剛這位同學提的問題，我就想要他跟黃教授的對話就是海德格，那海德格說人是走向死亡的存在，每個人都說我會死，他會死，那並沒有認識到我正在死，其實我們一出生就是正在死了，就像各位一畢業，一考進來就是正在畢業中，只不過你要用什麼方式畢業，像剛剛黃教授說，你是要對SARS，就是說病死，還要被隔離無聊到死，還是這個被車怎麼死，人總是會死的，所以到底是認識到不願意面對，還是根本不認識到生病就好？第二個問題是我要補充一下那個剛剛那個黃教授講的「疾病是一種媒介」，我覺得這個可以發揮的空間是蠻多的，就像說疾病是自己認是自己的媒介，如果我今天問你說，你的食道在哪裡？你知道嗎？通常不知道，可是你喝硫酸你就知道；我們通常不會感覺到胃的存在，除非它痛，那我們認識到自己是透過疾病，然後我們跟醫生認識也是透過疾病，跟制度上的交流，然後一個國家，就是碰到SARS這種病，藥治不好我們才知道我們醫學技術還是有一些不能處理的，然後制度不健全，我們知道我們制度出現疏漏，然後隔離制度，每個人都怨聲載道，不願意把SARS病房之外還專擇並醫院設在自家附近之外，我們才知道人跟人之間的疏離很嚴重，所以我說原來這個小小的疾病，它是所有東西的媒介，那換言之，什麼東西都不是嗎？我說除了疾病其他東西也都是，那好吧，那就我們就最後請那個黃教授作最後的回答。

主講人：

謝謝各位先進的各種問題，受益良多，首先就是鄭水萍先生的問題，那麼我也只能作一點簡單的回答，那麼談到空間的一種控管的這個問題，就是像這個近代比較偏向後現代福克確實是談的比較多，那這裡呢就是基本上可能對於福克來講，這種控制是生命必然的一種表現，生命的存在必然以控制某種方式作為它生命力突顯的一種作為，所以這裡面控制可能是不得不然的一種沮挫，不管對空間種種的限制的一個處理，或是對空間以外的處置，我想都有這樣的這個問題，不過就是，那這樣對福克來講，是不是說就是代表我們就只好順其自然呢？我想也未必，或許福克是要讓我們藉由他的書警醒到要如何控制那個控制，以致於讓控制得不到它原本的那個控制了，那這是或許我們能夠有一點提振精神的地方。至於談到隔離的這個問題，我覺得鄭兄也講的非常之好，那麼不過讓我特別聯想到的就是，台灣也許曾經有過比較有點鎖國的味道，那麼現代當然都很開放了，海洋各方面都已經沒有太多的禁忌，甚至於大家出國也都是非常自由、開放的，現在連役男出國也都不需要經過什麼樣的繁文縟節了，但是我們看到卻是這些有限的隔離，一些無形的隔離卻是如鬼魅一般的附身，那也就是說，我們看到的台灣人民可能比較關切的都是人家到底有沒有看到我們台灣？到底我們可不可以進入聯合國？乃至於SARS也是一樣，我們在這個SARS期間，可能花了很多的力氣，在爭取國際媒體應該要來了解台灣，怎麼樣的受到SARS的蹂躪？台灣的醫界又怎麼樣的對抗SARS，好像我們把對抗SARS當作是一件國際宣傳品，那這個東西本身呢是使得台灣人民沒有辦法很確切的來面對這個土地的一個問題，當然我的意思不是它不面對，而是這個面對裡面，滲入了雜質，這個雜質甚至於可能喧賓奪主的這個問題，於是使得看起來我們好像開放，其實我們隔離我們自己，因為我們並不真的去認識這世界上還有哪些的國家，它又怎麼樣的遭遇到SARS的問題，而我們可以怎麼樣的去協助，而我們可以怎麼樣的去了解這些人的身心狀態，到底是怎麼樣的受到怎麼樣的摧殘，或是怎麼樣的當作是一種符號來作溝通，我們沒有這麼大的興趣，我們始終比較有興趣還是我們自己台灣島內的SARS、或是其他的政治的問題，所以這個可能是我覺得必須要進一步的來注意的。

那麼至於剛剛這個張小姐阿，她是本校非常優秀的研究所的同學，她提到就是我在倒數第三行第一頁所提到的就是這個譴責到底是怎麼樣，我想都是，就是您所講的兩種可能性都是，至於你說這樣的一種譴責化是不是其實也是譴責者自己其實已經注意到自己的有限性之下的一種做法，我想這個講法是相當有意義的，但是我必須要指出的就是，如果譴責者自己其實已經注意到自己的有限性，而不願意去面對的話，這跟我這邊的講法其實是一致的，也就是說這個存在的有限性，本來就是在那兒，你否認也好，你不否認也好，它就是在那，我要講的是這個，但是問題就是在於你願不願意去面對它，你面對它的話，是一個姿態，你不願意面對她，是令一個姿態，但那一種存在的有限性呢，是一直在那兒，這是我的這個回答。當然我這個如果最後再容我簡單作一個我的論點的引申的話，我這裡講到的一些主要還是對這個制度，以及這個制度的客體化來進行一種反省，就好像我會注意到高雄還是台灣的哪一個地方，我剛剛提到像早上孫先生提到的公私立醫院的體制，體制害人，就好像是魯迅講這個「禮教吃人」一樣，使得人很難以動彈，私立醫院於是他不得不把病人推出去，其實真的是這樣子的嗎？我們看到其實有私人醫院的院長，我想起來是嘉義，嘉義地區的私人醫院院長，主動站出來說他願意收治SARS病患，這是多麼令人感動的一幕阿！他願意把自己的這些資本賠下去，因為它是私人醫院，結果換來的是什麼呢？換來的是它附近的里民對他員工的追打，那當然追打完正好它的醫院就可以醫治了，但是這樣的一個作為，毋寧是讓我們覺得很悲哀的，不過重點在於還是會有人願意站出來，所以這裡面我們看到一個人的能動性，主體的這種能動性，跟這種制度的關係，並不是一個單一化、單向的一個東西，所以它是很值得我們去注意的。乃至於剛剛我提到的說，台灣人我們常常講說它有一種文化，台灣人喜歡逛醫院，人們常常拿來作嘲笑的對象，按照我剛剛的這個講法，其實你為什麼不把他詮釋成是台灣人對自己的身體非常關心、非常的注意，非常的願意以自己的身體作為人與人之間交往的一個媒介，為什麼不這樣詮釋呢？尤其是今天，我們知道這個bady的問題，已經成為新的潮流，尤其是後現代的理論裡面，人的肉體的一個存在性成為一個重點的時候，人們藉著這個身體經常在跑醫院，又有什麼可以責難之處呢？我覺得這裡面還是又很多地方值得我們來作進一步的開展，我這個文章看起來好像是在責備社會科學，其實是缺少人文素養，我們經常講社會人文，合在一起講，其實社會跟人文還是有著不同的面向，強調社會的其實是缺了人文，同樣的，也許強調人文也可能缺了社會的這個制度面，這裡面怎麼樣的平衡確實還有很多地方值得我們來細索、值得我們來追究，那麼我想我就講到這裡。

主持人：好的，那我們今天的會議就到這裡結束。